Bas in Palestina

"Niet dat ik nu partij trek voor de Palestijnen, (zelf)moordaanslagen en doelstellingen zoals de vernietiging van Israël zijn niet echt vredevol te noemen, maar respect voor de mensenrechten is gewoonweg een minimum."

Oei, oei, bestempelt ge nu alle Palestijnen als terroristen? :s

btw: dit is wel interessant: http://www.ravagedigitaal.org/index.htm?2008/terror/artikel.php~mainFrame

andere link: http://www.gva.be/dekrant/experts/johndewit/artikel.asp?art={3F883589-A987-4978-9F19-461EA38EBA7E}

@een mens: natuurlijk niet, ik bestempel geen enkel volk als terroristisch of whatever, maar wel de fundamentalistische leiders aldaar die het terrorisme promoten of organiseren. Een beweging als Hamas, die aanslagen organiseert en opeist, daar kan je moeilijk een ander label op plakken hé.

Het ergste vanal is dan nog dat Israël niet wilt horen van een tweestatenoplossing, terwijl het wel het meest werkbare zou zijn...

@een mens: over je links, (gebrek aan) toekomstperspectieven zijn zeker een sterke voedingsbodem voor terrorisme. Het is in die zin zeker te begrijpen dat Palestijnse organisaties, al dan niet gesteund door het volk, naar dit wapen grijpen, maar dat valt in geen enkel opzicht goed te praten volgens mij.

@Sander: dat is idd erg, maar op zich weet ik niet of een tweestatenoplossing werkbaar is. Eigenlijk is een homogene (Joods-)religieuze staat an sich lulkoek en onwerkbaar. Een scheiding van kerk en staat, waar moslims en Joden en andere al dan niet religieuzen naast elkaar leven, is volgens mij de enige en meest vredevolle oplossing. Maar ik vrees dat Israël (en misschien ook de Palestijnen?) daar niet van willen weten. (dit is uiteraard eveneens van toepassing op andere "religieuze staten" zoals pakweg Iran)

Ok, op vraag van Peter mijn reactie op dat laatste zinnetje (volledig naast de kwestie die hier bediscussieerd wordt):

"Godsdiensten, ze moesten dat afschaffen..."

- worden de godsdiensten niet gewoon gebruikt als excuus? Extremisten en dergelijke zaken moesten ze afschaffen...
- ergens zie ik mijn 'geloof in de wetenschap' gelijkaardig aan godsdiensten. Onze waarheid is niet noodzakelijk hun waarheid...

worden de godsdiensten niet 'gewoon' gebruikt als excuus?

Wellicht, al lopen er helaas veel te veel mensen in. Vroeger waren er de koningen die hun macht beroepten op het "feit" dat ze gezonden waren door "een God". De koning van Nepal was zo iemand, maar die mocht gelukkig onlangs zijn biezen pakken. Maar ook vandaag is dat nog altijd schering en inslag, kijk maar naar bvb de Iraanse leiders. Ook Bush verdedigt zijn politiek maar al te graag door te verwijzen naar God's wil. In de islamstaten hebben we ook nog vooral het probleem dat een groot deel van de bevolking ongeletterd is en "schriftgeleerden" hen dus kunnen wijsmaken wat ze willen: de mensen kunnen er de Koran niet op naslaan. (en dan zwijgen we nog over wat daar soms in staat)

Het probleem is niet zozeer het geloof in een of andere God, of het feit dat die God in een andere godsdienst een andere naam heeft, maar eerder diegenen die daar misbruik van maken en zich op basis van die godsdienst een zekere macht toe-eigenen en het volk onder de knoet houden. Daar waar vroeger bij ons de pastoor de belangrijkste persoon in het dorp was, is de macht van schriftgeleerden in fundamentalistische staten zoals Israël en Iran een factor aanzienlijker en ronduit gevaarlijk.

ergens zie ik mijn 'geloof in de wetenschap' gelijkaardig aan godsdiensten. Onze waarheid is niet noodzakelijk hun waarheid...

Op zich mogen we idd niet de pretentie hebben om te zeggen dat er bvb geen God is of whatever: dat is iets dat we niet kunnen bewijzen. Een absolute waarheid is het dus zeker niet. Maar er is toch een verschil tussen het aanbidden van een God, en alle poespas die door mensen errond gecreëerd is, zoals bvb de macht die sommigen zich toe-eigenen of bepaalde voorschriften zoals islamitische Halal-slachtingen of Joodse kledingvoorschriften.

Het belangrijkste lijkt mij echter: het bestaan van je God en de afdwingbaarheid van bijhorende voorschriften kan je niet aantonen, doe er dan mee wat je wil, maar beroep je er niet op om anderen de les te gaan lezen. Godsdienst hoort een privé-zaak te zijn, en geen staatszaak.

@ Sander. Waarom pleit jij voor een twee-statenoplossing? In deze geglobaliseerde wereld 2 ontieglijk kleine staatjes ETNONATIONALISTISCHE gaan creëren, waarlijk, dat is toch echt van de pot gerukt? Een socialist en multiculturalist zoals gij (en anderen) zouden moeten pleiten voor zoveel mogelijk multiculturaliteit en vooral: interbreeding tussen joden en palestijnen. Waarom horen we progressieve joden in de diaspora enkel maar over multiculturalisme spreken mbt alle andere landen in de wereld buiten Israël?

@ Peter: een minderheid van de joden is religieus. En dan nog heb je daar enorm veel sektes en stromingen in.
Het is dan ook fundamenteel geen religieus conflict. Hoewel... zowel voor joden als voor islamieten is religie iets anders dan voor ons, christelijk-humanistische Europeanen. Prof. Urbain Vermeulen kan u daar alles over uitleggen (bv. over de ab-so-luut ridicule term van Dewinter 'joods-christelijke' wortels van Europa; dat slaat werkelijk nergens op).

Als je godsdiensten wil afschaffen omdat ze
"kunnen misbruikt worden", dan kan je evengoed
elke ideologie in de prullenmand gooien :p.

Als je een godsdienst of ideologie wil verbieden omdat er vreselijke dingen mee kunnen gebeuren,
dan mag je je niet baseren op de situaties die
zogenaamd in "naam van die godsdienst" zouden zijn
gepleegd.
Een godsdienst (of ideologie) moet je beoordelen door de basisprincipes te bestuderen die je kan terugvinden
via de recpectievelijke bronnen, net zoals ik doe
met de Islam.

Wat Israël doet in Palestina, is soms mensonterend,
net zoals Palestijnen (en dat zijn Hamas én Fatah)
mensonterende acties plegen in Israël.
Maar dat is nu eenmaal oorlog. Een oorlog is sowieso
een gruwel, wat het geloof of ideologie van de betrokken partijen ook moge zijn...

Silent leges inter arma. (Cicero)

@Erik: zoals ik eerder zei gaat het niet over een probleem met elke ideologie of met elk geloof, niet zozeer over basiswaarden of geloof in een god, maar over alle poespas die errond gecreëerd is door zelfverklaarde leiders in naam van eender welke religie. Ik denk bijvoorbeeld aan het concept aflaten, maar evengoed aan kledingregels of richtlijnen mbt condoomgebruik (cfr de paus en Afrika) of richtlijnen mbt de ongelijkheid van man en vrouw in zowel de islam als het christendom of rituele slachtingen. Dit heeft niets meer te maken met de basisideologie of het geloof, maar is gewoon shit die gecreëerd werd door mensen die zichzelf een zekere macht wilden toe-eigenen, en dit met de godsdienst als dekmantel.

@TVDD: helaas is er wel een dergelijke religieuze (orthodoxe) minderheid die hun regels probeert op te leggen aan die grote (minder religieuze, liberaler) meerderheid.

Ik moet je helaas teleurstellen, maar de ongelijkheid van man en vrouw, de kledingsvoorschriften en tal van andere "onmenselijke tradities" (zoals bestraffen van apostasie, eremoorden e.d.) zijn wel degelijk de basisrichtlijnen van de Islam (wat ik trouwens bedoelde met mijn "schokkende" conclusies).

Je kan nu natuurlijk beweren dat die richtlijnen zijn opgezet door een mens (d.i. de Profeet Mohammed) die zichzelf een zekere macht wilde toeëigenen, met een godsdienst als dekmantel (en daar kan ik zeker op inkomen). Alleen, de Profeet Mohammed is niet voor niets de "beste moslim". Met andere woorden, de basis van de Islam.

Daarom is er zo'n groot verschil tussen het Christendom en de Islam. Het Christendom heeft een prachtige geloosbasis (zie de Bergrede in Matteüs), maar later kwamen er mensen die het katholicisme zouden stichten en zo het Christendom zouden misbruiken.
De Islam daarentegen heeft een barslechte basis (tenzij je natuurlijk voor een pure patriarchale monotheïstische gezinsbasis e.d. zou zijn...) omdat die verwenselijke praktijken door de Profeet Mohammed zelf zijn geïntroduceerd.

Het is daarom belangrijk dat er (zoals je terecht zei) een onderscheid wordt gemaakt tussen wat basiswaarden zijn en wat niet.
Alleen kunnen die basiswaarden tussen godsdiensten enorm verschillen...

Peter, of je nu je waarden- en normenkader uit een goddelijk boek haalt of uit een mensenbijbel zoals het UVRM, je verabsoluteerd precies op dezelfde manier. Alleen is de bron verschillend.

Scheiding tussen kerk en staat is vanzelfsprekend een goede zaak. Dat betekent dat er geen hiërarchisch verband is tussen kerkelijke en wereldlijke overheden. Dat betekent dus voor alle duidelijkheid NIET dat men zich in zijn wereldlijke overheid niet mag laten leiden door principes uit een geloofsovertuiging. In Europa hebben we daar een gezond doch continu onder vuur liggend evenwicht in gevonden, na enkele honderden jaren welteverstaan.

Nu, over Israël. De meerderheid van de joden zijn niet joods-religieus. Er zijn zelfs joodse religieuzen die anti-zionist zijn, want tegen het bestaan van de staat Israël.

De dubbele vraag blijft overeind:

1) de joodse identiteit is natuurlijk complex. Ik stel evenwel vast dat de joodse staat niet als criterium neemt dat men joods-religieus moet zijn, maar wel van joodse afkomst (=bloed) moet zijn. Ik vind dat nu wel legitiem, daar niet van. Maar waarom hoor ik geen weeklagen van het Anna Frank-instituut, AIPAC, het Simon Wiesenthalcentrum, e tutti quanti over deze 'raciale' politiek van de staat Israël, terwijl we dat wèl constant horen bij elke uiting van etnonationalisme van Europese zijde. Ik denk dat dat lichtelijk als hypocriet kan omschreven worden. Het moet gezegd dat een figuur als Noam Chomsky daar niet hypocriet in is.

2) waarom pleiten zowat alle multiculturalisten voor een twee-statenoplossing/segregatie in Israël, maar voor integratie in Europa? Ik vind dat weerom enorm hypocriet. Vandaar: waarom niet voorstellen dat ze naar gemengde scholen moeten gaan, tussen mekaar wonen (de sociale mix, weet je wel), en een cultureel discours vormen van etnisch-culturele vermenging (=multiculturalisme)? Dat is toch op zijn minst vreemd te noemen.

@ Erik. Prof. dr. em. Vermeulen kan u perfect uitleggen waarom de joodse religie en de Islam gelijkend zijn, maar allebei verschillend van het christendom. Misschien een tip voor een lezing!

Zelf vind ik het nogal éénzijdig om de Islam te stigmatiseren. De Islam past m.i. niet in een Europees christelijk-humanistisch kader, maar daarbuiten zie ik er het probleem niet van in.

@Tom: ik kan je helemaal volgen, wat je dubbele vraag betreft, met dien verstaande dat ik het helemaal niet koosjer vind dat de Israëlische staat "discrimineert" op basis van afkomst (idd hypocriet dat men daar zo mild tegenover staat) en een neutrale staat me ook een betere (maar helaas niet direct haalbare) oplossing lijkt dan een aparte joodse en moslim-Palestijnse staat.

wel, er zijn nochtans goede redenen die stevig wetenschappelijk onderbouwd zijn waarom etnonationalistische staten zinvol zijn (stabiliteit, democratische participatie, etc.) en dus ook opgang maken. In algemene termen vind ik dat men kan toetreden tot een volk, maar dat kwalitatieve en kwantitatieve parameters nooit uit het oog mogen verloren worden. En dus ben ik tegen massamigratie in het bijzonder van mensen die tè ver van ons afstaan in cultureel-etnisch oogpunt. Niet omdat ik wat tegen die mensen heb, maar wel omdat ik iets voor mijn eigen volk en cultuur heb: het recht om zichzelf te zijn, het recht op bestaan, het recht op het vormgeven van zijn eigen sociaal-culturele leefomgeving.

De Israëlische casus is natuurlijk iets aparts in deze en wel omdat het ontstaan ervan "nogal" omstreden is en de daaropvolgende politiek evenzeer. Wij zullen dat niet in hun plaats oplossen en het is ook ons recht niet om dat te doen. Laten we dus werken aan wat van belang is: Europa energie-onafhankelijk maken van olie ;)

@TVDD : De reden waarom ik niet over het Joodse geloof begin is omdat ik er nagenoeg niets van weet, en ik hou er niet van om te praten over dingen waar ik geen verstand van heb :).

Hoe dan ook bedankt voor je suggestie om eens een lezing van prof. em. dr. Vermeulen te volgen. Als ik daar ooit eens de tijd voor heb, zal ik dat zeker doen.

Peter, vooral je laaste zin kan niet raker zijn.
Een quote: "Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig." Steven Weinberg Nobelprijs Fysica 1979

Hey Kim,

Zalige quote, bedankt!